Re: 現シリーズの超人強度予想 - 宇宙刑事ジャンギャバン

2010/07/01 (Thu) 22:00:21
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う～ん・・・・時間超人の超人強度はもっと低いのではないでしょうか。最初に組み合ったネプチューンマンの見立てでは「ブロッケンやロビンより弱い」そうですし、時間超人自身も超人強度＝強さではないと吠えていますので。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 爆弾犯人

2010/07/02 (Fri) 02:41:16
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超人強度＝強さでないからこそ、どんな超人強度でも構わない、と私は思います。
実際、ビッグボディやソルジャーは一億パワーですし、タイルマンがキン肉マンよりはるかにパワーが高いことがありましたから。
強い超人が超人強度が高く、弱い超人が超人強度が低い、と言うわけではないということです。わかりきった事を言ってすみません。
ともあれやはり、超人強度がどのくらいかがしっくりくるかは、大きく人によって違うみたいですね。
ちなみに宇宙刑事ジャンギャバンさんは、どのくらいの数値だとしっくりくるでしょうか。

返信ありがとうございました！

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 宇宙刑事ジャンギャバン

2010/07/04 (Sun) 19:56:52
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こんばんわ、爆弾犯人さん。お返事が遅れて申し訳ありません。
時間超人の超人強度ですが、相手の力量を測る事にかけては天才的なネプチューンマンが「ブロッケンやロビンより弱い」と断言しており、時間超人自信が超人強度＝強さではないと吠えている以上、やはり彼らが極端に高い超人強度の持ち主とは到底考えられません。

まあ精々500万～800万・・・・悪魔騎士レベルと言ったところではないでしょうか。

ではまた。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 爆弾犯人

2010/07/05 (Mon) 00:42:26
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どうもです。

超人強度＝強さではない、ということを解っているのであれば、超人強度がたとえ５億パワーとか１００兆パワーであっても、逆に1パワーとか０，００００００００１パワーとかでも、強さとは何の関係も無いことがわかりますね。
時間超人が何万パワーであっても、「この超人強度であるはずが無い」逆に「この超人強度でも有り」といえるわけです。
だから、１８００万でも２０００万でも、私にとってはしっくり来る数値だから私的にはこれで良いと思っています。
ちなみに別の人に聞いたとき、ライトニングが５０００万でサンダーが３５００万とお答えを頂きました。結局は人それぞれなんですよね。なにしろ、「なんとなくしっくりくるのは？」という、いわばアンケートですから。
もちろん、あなた様が思う５００万～８００万と言うのも、有りです。

ところで、あなた様は、超人強度は強さと関係がないと主張しながらも、時間超人はあまり強くないので超人強度も低いだろう、と言っているわけです。これは大きく矛盾していませんか？
そこが今回の問題のネックになっていると思うのですが・・。

ついでに言うと、私は１８００万や２０００万パワーが極端に高い超人強度だとは思っていません。初代シリーズには何千万の超人は大勢いましたし、ケビンもアシュラマン戦で「最近は１０００万パワーを越す超人はたくさんいる」的な発言をしていますし。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 宇宙刑事ジャンギャバン

2010/07/05 (Mon) 00:50:40
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あ＞ところで、あなた様は、超人強度は強さと関係がないと主張しながらも、時間超人はあまり強くないので超人強度も低いだろう、と言っているわけです。これは大きく矛盾していませんか？
そこが今回の問題のネックになっていると思うのですが・・。

誤解なさっておられるようですが、超人強度＝強さではないと言うのは時間超人の主張であって私個人の主張ではありません。
私は、ネプチューンマンの見立てと時間超人自身の主張から、連中の超人強度は極端に高いものではないと推測したに過ぎません。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 爆弾犯人

2010/07/05 (Mon) 01:34:41
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なるほど、そういうことですか。
つまり、あなたは超人強度=強さだと考えているというわけですね。
しかし、ネプチューンマンの見立ては、超人強度を測るものではないし、私は超人強度と強さは関係なく、それに、２０００万パワーが極端に高いものではない、と思っています。

これらについて語らせていただきますと・・

ネプの見立て→これについていうことはなし。

超人強度と強さの無関係さ→超人強度の大差をひっくり返す試合結果は数限りない

極端な超人強度→先に論じた事と、とりあえず最大が超人神の１億という点で、２０００万や１８００万は極端ではない。

そして、もし誤解があったらこれまた申し訳ないのですが、「超人強度＝強さ」があなたの考えであった場合の事を言わせて頂きます。
「ロビンやブロッケンより弱い」ネプの見立てですが、時間超人が５００～８００万というのは矛盾が生じるのでは？

最後に、「ロビンやブロッケンより弱い」時間超人についてあなたは悪魔騎士レベルといいましたが、実際のところどうなんでしょうか？　悪魔騎士も強いですよ。彼らとの戦いは、正義超人に有利な部分が多すぎでしたから、単に試合結果やらでは図れないものが多々あります。完全にロビンやブロッケンが彼らを上回っていると決め付けられはしないでしょう。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 宇宙刑事ジャンギャバン

2010/07/05 (Mon) 06:46:35
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おはようございます、爆弾犯人さん。

＞つまり、あなたは超人強度=強さだと考えているというわけですね。

これもあくまでネプチューンマンを初めとする一般的な超人自身の見解であって私個人の見解ではありません。

＞極端な超人強度→先に論じた事と、とりあえず最大が超人神の１億という点で、２０００万や１８００万は極端ではない。

少なくとも、タッグ編の時点では完璧超人以外1000万超えをした超人はおらず、最強の悪魔超人である悪魔将軍ですら超人強度は1000万が限界でした。
キン肉マンとその仲間達の超人強度はバッファローマン以外はキン肉マンも含めて100万に満たない者が殆んどです。
Ⅱ世にしても万太郎を始めとする正義超人の超人強度は１００万台であり、悪行超人も、再生アシュラマン以外は１０００万パワーを下回る事を考えると、「ブロッケンやロビンより弱い」とネプチューンマンに見立てられた時間超人の超人強度を２０００万や１８００万とするのはあまりにも高すぎると言わざるを得ません。


＞そして、もし誤解があったらこれまた申し訳ないのですが、「超人強度＝強さ」があなたの考えであった場合の事を言わせて頂きます。
「ロビンやブロッケンより弱い」ネプの見立てですが、時間超人が５００～８００万というのは矛盾が生じるのでは？

いや、うんとおまけしてこの数値にしてあげたのですよ（苦笑）。本当なら100万以下でも良いと思っています。繰り返しますが、時間超人の強さは超人強度に依存する物ではないからです。

＞彼らとの戦いは、正義超人に有利な部分が多すぎでした

いや、逆ですよ。殆んどの場合において明らかに悪魔超人に有利な部分が多すぎです。
特殊な試合会場で戦わされるのはいつもの事で、人質をとられたり、試合の期限を限られたり、悪魔霊術を使われチームワークを奪われたり悪霊を呼ばれたり、かなりの悪条件です。
正直言って正義超人に有利とする根拠が分かりません。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 爆弾犯人

2010/07/05 (Mon) 15:28:15
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どうもこんにちは。今日も白熱した議論を楽しみましょう（笑）

＞＞つまり、あなたは超人強度=強さだと考えているというわけですね。

＞これもあくまでネプチューンマンを初めとする一般的な超人自身の見解であって私個人の見解ではありません。

では、あなた様は超人強度とは何と考えているのでしょうか。これがなくては、こちらも考えにくい所がありまして、誤解も多くなってしまうので、ぜひ教えてください。
あと、超人たちも自分らの超人強度と相手との差を気にするシーンはあまりないので、一般的な超人の見解、というのは間違いかと思います。


＞少なくとも、タッグ編の時点では完璧超人以外1000万超えをした超人はおらず、最強の悪魔超人である悪魔将軍ですら超人強度は1000万が限界でした。

タッグ編だけでないでしょう。あなたの言っているのは、ある限定された時間軸の話。この時点でも、宇宙には数千万パワーの超人はたくさん（と言えるほどいるかは知りませんけど）存在しています。
２世においてもケビンの「１０００万パワーを超える超人はたくさんいる」という台詞もありますから、いてもいいんじゃないでしょうか。

あと、実際の悪魔将軍の超人強度は１５００万パワーです。漫画ではバッファローマンが１０００万パワーとそう言いましたが、後の謎本等での公式設定や二世でのセリフではそうなっています。

＞いや、うんとおまけしてこの数値にしてあげたのですよ（苦笑）。

なぜおまけなどするのですか？　何の意味もないでしょう。


＞繰り返しますが、時間超人の強さは超人強度に依存する物ではないからです。

？　それだと、超人強度＝強さ　とあなたが考えているいうことになりませんか？　一般的な超人たちが超人強度に依存する話がありましたか？　何か間違いがあったらお願いします。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 爆弾犯人

2010/07/05 (Mon) 15:29:30
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長過ぎたので二つに切りました。

＞殆んどの場合において明らかに悪魔超人に有利な部分が多すぎです

私が言っているのは、悪魔騎士戦のことです。七人の悪魔超人編と違い、互いの実力以外の働きが非常に多いです。

キン肉マン対スニゲーター
「スニゲーターは、ワニ地獄を作るために客を近くの椅子に座らせず、ビデオプロジェクターを用意した。
キン肉マンは、銀のマスクからスニゲーターを倒す絶対的ヒントを得た。」
こちらは、スニゲーターの方がやや有利ですね。

キン肉マン対プラネットマン
「戦いの場を遊園地にしたプラネットマンだが、観覧車を使って攻撃をキン肉マンは防いだ。」
キン肉マンの方が有利ですね。人面そはプラネットマン自身の技ですから、ズルさはあっても実力がどうとは言えません。

ロビンマスク対ジャンクマン
「ジャンクマンはウォーズマンの背骨を攻撃して人質にでき、ロビンマスクは血で体が滑るというアクシデントで必殺のジャンククラッシュをかわした」
背骨を人質、というのは殆ど意味をなさなかったので、ロビンは大きく運に助けられたと言えます。

ブロッケン対ザ・ニンジャ
「戦闘前に悪魔騎士４人の攻撃（うち一回はジャンククラッシュ）を受けたブロッケンだが、ウォーズマンの肺を使って火を消したり、ロビンに抱きかかえられなかったらジャンクマンの針にニンジャごと落ちていた。また、ニンジャはロープを蛇皮にかえていた」
これは、ニンジャの方に有利な点が多いですね。

テリーマン対アシュラマン
「阿修羅バスターはキン肉マンの邪魔やウォーズマンの生命維持装置で放ったり（これはアシュラマン自身のミスもある？）、バッファローマンの腕とジェロニモの斧、そしてキン肉マンのアドバイスがあった。」
テリーマンの有利がありすぎです。アシュラマンの有利と言えば、逃げられない五重のリングだったくらいです。

ジェロニモ対サンシャイン
「サンシャインに有利な事態は何一つ起こらず、ジェロニモはキン肉マン達のアドバイスを貰った。」
死にかけていた所で復活するほどのアドバイスですから、かなりの有利が働いたと言っていいでしょう。とはいえ、ジェロニモは立派でしたね。

キン肉マン対アシュラマン
「アシュラマンの得意とするウェザー・デスマッチではあったが、キン肉マンの機転のきいた攻撃はそれほどの不利を呼ばなかった。さらに、キン肉マンは敗北寸前でバッファローマンからの声援を受け、阿修羅バスターやぶりを考える時間を、テリーマンから貰っている。ただし、バッファローマンに騙されて挙句氷づけにもなったが。」
これも、相殺するにはあまりある有利が、キン肉マンに働いているかと思われます。

これが、悪魔騎士が不利な状況、です。こうやって上げてみると、悪魔騎士側にも大きな有利がありましたが、トータルしてみれば正義超人の方に有利な状況が多かった、と私は考えます。


それではまた。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 宇宙刑事ジャンギャバン

2010/07/06 (Tue) 02:08:57
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こんばんわ、爆弾犯人さん

＞では、あなた様は超人強度とは何と考えているのでしょうか。これがなくては、こちらも考えにくい所がありまして、誤解も多くなってしまうので、ぜひ教えてください。
あと、超人たちも自分らの超人強度と相手との差を気にするシーンはあまりないので、一般的な超人の見解、というのは間違いかと思います。

超人強度は超人の強さの一応の目安であるとは思いますよ実際問題として。数々の逆転勝利をもたらした火事場のクソ力も王位争奪編では7000万パワーの超人強度として数値化された訳ですから。
一般的な超人の見解として超人強度＝超人の強さと言うのがあるからこそ時間超人が超人強度＝超人の強さではないと殊更に主張しているのではないですか。

＞タッグ編だけでないでしょう。あなたの言っているのは、ある限定された時間軸の話。この時点でも、宇宙には数千万パワーの超人はたくさん（と言えるほどいるかは知りませんけど）存在しています。
２世においてもケビンの「１０００万パワーを超える超人はたくさんいる」という台詞もありますから、いてもいいんじゃないでしょうか。

誤解なさっておられるようですが、私が言いたいのは、超人強度を強さのよりどころとしておらず、ネプチューンマンにも「ロビンマスクやブロッケン以下」と見なされた時間超人が1000万パワー以上の超人強度を持っているとするのは無理があると言う事です。


＞あと、実際の悪魔将軍の超人強度は１５００万パワーです。漫画ではバッファローマンが１０００万パワーとそう言いましたが、後の謎本等での公式設定や二世でのセリフではそうなっています。

＞なぜおまけなどするのですか？　何の意味もないでしょう。

あまり低く評価されてもかわいそうだと思ったからですよ。連中は曲がりなりにもシリーズの黒幕ですので。

＞？　それだと、超人強度＝強さ　とあなたが考えているいうことになりませんか？　一般的な超人たちが超人強度に依存する話がありましたか？　何か間違いがあったらお願いします。

時間超人が自ら超人強度＝超人の強さとするのが一般的な超人の考え方だと主張しているのでそれに従ったに過ぎません。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 爆弾犯人

2010/07/08 (Thu) 13:39:44
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超人強度が超人たちの強さのよりどころとなっている、というのはあまり確証があるとは言えません。
あるなら、少なくともネプチューンマンなら「たかだか１００万パワーくらいの超人共が・・」とか言ってもいい筈。

タッグ編においても「さすがはロビンマスクとブロッケンｊｒ、正義超人の中にあってもその洞察力は・・」の台詞があります。その強さを認めているということだと思います。たんに洞察力をほめたものだけでないことはわかりますよね？
そうすると、少なくとも超人強度はそれほど気にしていないように思えます。


超人強度の差を思いっきりひっくり返している試合はいくつもあります。
ブロッケンもプリズマンと、ロビンはマリポーサやマンモスマンと、１０００万パワーどころか何千万パワーの差をひっくり返しています。
ネプチューンマンは超人強度なんかで相手を図るような超人ではありません。だったらスカーフェイスやジェイドなんか相手にしないし、セイウチンだってパートナーには選ばないでしょう。選ぶとしたら、可能かは知りませんがフィッシングマンとかを選ぶはず。
そこから考えて、ネプチューンマンは超人強度を強さのよりどころとは考えていないと考えます。


時間超人の発言は、「超人強度や超人硬度がどうした」的なものですが、相手はネプチューンマン＆マンモスマン。２８００万＆７８００万の計１億６００万ですよ。
言ってしまえば、時間超人はそれより低ければなんでもいいということになりませんか。
いうなれば、「お前らより超人強度は低いが、俺達の能力の前には無意味だ」といった感じですから。


私の考えと結論をパッと言ってしまうと、

「「強さ＝超人強度」ではない。したがって、誰が誰より弱かろうが強かろうが、超人強度の設定は自由」
「ライトニングの発言があったとしても、相手であるヘルイクより低ければなんでもいいことになる。」


＞超人強度は超人の強さの一応の目安であるとは思いますよ実際問題として

それは、「超人強度＝強さ」でないということと違うんですか？
誤解があったと思うので言っておきますが、「超人強度=強さでない」というのは「超人強度と強さは何の関係もない」ということとは違います。あくまで、「＝」でないだけです。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 宇宙刑事ジャンギャバン

2010/07/08 (Thu) 23:10:14
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＞超人強度が超人たちの強さのよりどころとなっている、というのはあまり確証があるとは言えません。
あるなら、少なくともネプチューンマンなら「たかだか１００万パワーくらいの超人共が・・」とか言ってもいい筈。

いいえ、確証ならありすぎるほどありますよ。

そもそも王位争奪編のきっかけからして超人強度が絡んでいるじゃないですか。
知性の神を初めとする邪悪の神々はキン肉マンの火事場のクソ力が7000万パワーの超人強度に匹敵するパワーに成長した事で彼が神である自分達に取って代わる事を恐れたのです。

Ⅱ世でも超人オリンピックでレゴックスが対戦相手のケビンマスクの能力をコピーした際に、能力が同じなら超人強度で勝る自分の方が有利だと言っており、ファイトスタイルを変えるまで奴の言葉通りケビンは劣勢でした。

悪魔の種子編では第一の刺客コンステレーションが、自分達悪魔の種子の超人強度は全員500万パワー以上だと主張し力を誇示しています。

これらの事例を見ても超人界で超人強度＝超人の強さという認識がまかり通っているのは明白です。


＞タッグ編においても「さすがはロビンマスクとブロッケンｊｒ、正義超人の中にあってもその洞察力は・・」の台詞があります。その強さを認めているということだと思います。たんに洞察力をほめたものだけでないことはわかりますよね？
そうすると、少なくとも超人強度はそれほど気にしていないように思えます。

いや、純粋に洞察力をほめているようにしか聞こえないのですが。無理矢理超人強度を気にしていないという結論に結び付けられても困りますね。

＞超人強度の差を思いっきりひっくり返している試合はいくつもあります。
ブロッケンもプリズマンと、ロビンはマリポーサやマンモスマンと、１０００万パワーどころか何千万パワーの差をひっくり返しています。

これは７７の謎で語られていましたが、ウォーズマンがバッファローマンとの戦いで火事場のクソ力を発揮したようにキン肉マン同様他の正義超人達もキン肉マン程ではないにせよ火事場のクソ力を発揮していると考えれば簡単な事です。

Ⅱ世ではケビンマスクが火事場のクソ力に匹敵する大渦パワーなる潜在パワーを発揮してますが、これに類する潜在パワーを他の正義超人が発揮している可能性は無きにしも非ずです。
ジェロニモやミート君の様に相手の弱点を突いて勝利したり、テリーマンの様に仲間の助けを借りて勝利すると言う場合もありますが。

＞ネプチューンマンは超人強度なんかで相手を図るような超人ではありません。だったらスカーフェイスやジェイドなんか相手にしないし、セイウチンだってパートナーには選ばないでしょう。選ぶとしたら、可能かは知りませんがフィッシングマンとかを選ぶはず。
そこから考えて、ネプチューンマンは超人強度を強さのよりどころとは考えていないと考えます。

残念ながら、ネプチューンマンがセイウチンを選んだのは他に適任者がいなかったからですよ。
タイムマシンに乗り込んだ超人の中でネプチューンマンの野望を知って尚奴と組む者はいません。
野心家のスカーなら誘ええば味方になる可能性がなくはないでしょうが、彼が黙って他人の下につくようなタマではない事は今更言うまでもありません。

だからこそ、より自分のパートナーとして適任であるマンモスマンがウォーズマンに叛意を見せるやあっさりセイウチンを見限りマンモスマンをパートナーに代えたのです。


＞時間超人の発言は、「超人強度や超人硬度がどうした」的なものですが、相手はネプチューンマン＆マンモスマン。２８００万＆７８００万の計１億６００万ですよ。
言ってしまえば、時間超人はそれより低ければなんでもいいということになりませんか。
いうなれば、「お前らより超人強度は低いが、俺達の能力の前には無意味だ」といった感じですから。

いいえ、よくありませんね。少なくともブロッケンやロビンより弱いと見なした以上連中の超人強度が悪魔将軍以上とするのは無理がありすぎます。


＞超人強度は超人の強さの一応の目安であるとは思いますよ実際問題として

それは、「超人強度＝強さ」でないということと違うんですか？

私はあくまで「目安」だと言ったはずです。
超人の強さに超人強度は大きな影響を及ぼしますが、実際の戦闘ではそれ以外の特殊能力や平時に発揮されない潜在能力、相手に合わせた作戦等も勝敗に影響を及ぼすと言っているのです。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 爆弾犯人

2010/07/09 (Fri) 12:17:34
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超人強度についての私の考え（とはいえ、かなり前にある人に教わったものですが…）を言わせてもらいます。

超人強度は強さそのものではなく、パワーにかかわってくる数値であり、試合結果とは関係ない。
７７の謎では、火事場のクソ力が作用していると書いてあるが、それはなんとゆでたまご先生の誤り。あまりにも巨大な差でさえひっくり返しすぎている。（ラーメンマンは５２倍、バッファローマンは７．８倍、ブロッケンも５２倍・・などなど。大渦パワーにしろ、いきなりロビンが１００倍の差をひっくり返すクソ力を発揮するのもおかしい）
それならば何らかの評判になってもおかしくない。
「「火事場のクソ力」はすべての超人に備わっている」とでもなっていないと、おかしいと思います。
さらに、火事場のクソ力が発動すると、Ⅱ世では体が光り輝くが、万太郎対バリア（超人強度差倍以上）や、デーモンシード編において、万太郎・ケビン以外で体が光った者はいない。
そして、火事場のクソ力は本当に正義超人にしか湧きあがらないものなのでしょうか？
正義超人が超人強度を敵より上回らせた時、その敵が火事場のクソ力を発揮して正義超人をさらに超えることは絶対不可能なのでしょうか？　だとするといったいなぜ？
最後に、ここが肝心。キン肉マン対ゼブラを思い出してください。キン肉マンは火事場のクソ力を完全に抜かれ、９５万パワーとなっています。それなのに１億パワーのゼブラを倒せたのはなぜ？
他にも、サタンクロスもオメガマンも倒しています。火事場のクソ力が無い状態で、４０倍、８６倍、１００倍以上のパワーを跳ね返しているのですよ？

これは、少なくとも、火事場のクソ力がなくても超人強度の差をひっくり返せる証拠ですし、これまでのすべてひっくるめると正義超人らがクソ力を発動していない、ということもできるでしょう。言うならば火事場のバカ力といったところでしょうか。


さて・・・
ところで、ネプチューンマンがライトニングの強さを測った所に話を戻したいと思います。
「ロビンやブロッケンより弱い」の台詞はいつ言ったのでしょうか？　これが見つからないので、ちょっと確実性に欠けるのですが・・・

「審判のロックアップ」において、ネプチューンマンは「並みの超人以下しかねえ」とライトニングを評しましたが、その直後・・・時間超人の真の力？が発動し、「実力が判定出来ねえ～～～」の台詞。
今まで忘れていた私もうかつでしたが、そうするとライトニングのパワーって最終的に判別不能になるんじゃないですかね？
こうなると「超人強度や超人硬度がどうしたとか」・・の台詞が、たんに時間超人は超人強度を気にしていないだけ、とも思えるし、だいたい、サンダーの超人強度は判別できません。

ちなみに他サイトでは、「マンモスマンにパワー勝ちしたから７８００万以上あるかも」などの見解がありました。超人強度の高さを一応の目安と考えているならば、これについては少しは賛同するべきでは？サンダーは審判のロックアップを受けていませんし。

Re: 現シリーズの超人強度予想 - 梅雨

2015/10/12 (Mon) 22:22:13
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宇宙刑事ジャンギャバンみっともねー。
結局何も言い返せず逃げたのか。
おまけしてあげたのですよｗｗ　とか、本気で真実追及する来ねえしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ